Gli Stati Uniti e i loro alleati europei condividono la maggior parte della responsabilità dell’aggressione. Intervista di Mearsheimer all’Ucraina da parte della Russia.
Mar 06, 2022fonte:
Domenica 6/3/22.
l politologo John Mearsheimer è stato uno dei più famosi critici della politica estera americana dalla fine della Guerra Fredda. Forse meglio conosciuto per il libro che ha scritto con Stephen Walt, “The Israel Lobby and US Foreign Policy “, Mearsheimer è un sostenitore della politica delle grandi potenze, una scuola di relazioni internazionali realistiche che presume che, in un tentativo egoistico di preservare sicurezza nazionale, gli stati agiranno preventivamente in previsione degli avversari. Per anni Mearsheimer ha sostenuto che gli Stati Uniti, spingendo per espandere la nato verso est e stabilendo relazioni amichevoli con l’Ucraina, hanno aumentato le probabilità di una guerra tra potenze nucleari e hanno gettato le basi per Vladimir Putin posizione aggressiva nei confronti dell’Ucraina. Infatti, nel 2014, dopo che la Russia ha annesso la Crimea, Mearsheimer ha scritto che “gli Stati Uniti e i loro alleati europei condividono la maggior parte della responsabilità di questa crisi”.
Quello del “tentativo egoistico di preservare sicurezza nazionale” è un aspetto ineliminabile della realtà in un mondo in cui sono presenti superpotenze, e di esso, condivisibile o meno, occorre tener necessariamente conto. Per questo, vi propongo una interessante intervista fatta da Isaac Chotiner al politocologo John Mearsheimer, apparsa su The New Yorker.
Guardando la situazione attuale con la Russia e l’Ucraina, come pensa che il mondo sia arrivato a questo punto?
Penso che tutti i problemi in questo caso siano iniziati nell’aprile 2008, al vertice Nato di Bucarest, dove la Nato ha rilasciato una dichiarazione che diceva che l’Ucraina e la Georgia sarebbero diventate parte della Nato. I russi hanno chiarito inequivocabilmente all’epoca che consideravano questo come una minaccia esistenziale, e hanno tracciato una linea nella sabbia. Tuttavia, quello che è successo con il passare del tempo è che siamo andati avanti per includere l’Ucraina nell’Occidente per fare dell’Ucraina un baluardo occidentale al confine con la Russia. L’espansione della Nato è il cuore della strategia, ma include anche l’espansione dell’Unione Europea e la trasformazione dell’Ucraina in una democrazia liberale filo-americana e, dal punto di vista russo, questa è una minaccia esistenziale.
Lei ha detto che si tratta di “trasformare l’Ucraina in una democrazia liberale filo-americana”. Non ho molta fiducia o molta fede nell’America che “trasforma” i luoghi in democrazie liberali. E se l’Ucraina, il popolo ucraino, volesse vivere in una democrazia liberale filo-americana?
Se l’Ucraina diventa una democrazia liberale filo-americana, e un membro della Nato, e un membro dell’UE, i russi lo considereranno categoricamente inaccettabile. Se non ci fosse l’espansione della NATO e dell’UE, e l’Ucraina diventasse semplicemente una democrazia liberale e fosse amichevole con gli Stati Uniti e l’Occidente più in generale, probabilmente potrebbe farla franca. Dovete capire che qui c’è una triplice strategia in gioco: Espansione dell’UE, espansione della NATO e trasformazione dell’Ucraina in una democrazia liberale filo-americana.
Lei continua a dire “trasformare l’Ucraina in una democrazia liberale”, e sembra che questa sia una questione che spetta agli ucraini decidere. La Nato può decidere chi ammettere, ma abbiamo visto nel 2014 che sembrava che molti ucraini volessero essere considerati parte dell’Europa. Sembrerebbe quasi una sorta di imperialismo dire loro che non possono essere una democrazia liberale.
Non è imperialismo, questa è la politica delle grandi potenze. Quando sei un paese come l’Ucraina e vivi accanto a una grande potenza come la Russia, devi prestare attenzione a ciò che pensano i russi, perché se prendi un bastone e li colpisci negli occhi, si vendicheranno. Gli Stati dell’emisfero occidentale lo capiscono bene per quanto riguarda gli Stati Uniti.
La dottrina Monroe, essenzialmente.
Naturalmente. Non c’è nessun paese dell’emisfero occidentale a cui permetteremo di invitare una grande potenza lontana a portare forze militari in quel paese.
Giusto, ma dire che l’America non permetterà ai paesi dell’emisfero occidentale, la maggior parte dei quali sono democrazie, di decidere che tipo di politica estera hanno – si può dire che sia buono o cattivo, ma questo è imperialismo, giusto? Stiamo essenzialmente dicendo che abbiamo una sorta di voce in capitolo su come i paesi democratici gestiscono i loro affari.
Noi abbiamo questa voce in capitolo e, infatti, abbiamo rovesciato i leader democraticamente eletti nell’emisfero occidentale durante la guerra fredda perché non eravamo soddisfatti delle loro politiche. Questo è il modo in cui si comportano le grandi potenze.
Certo che l’abbiamo fatto, ma mi chiedo se dovremmo comportarci così. Quando pensiamo alle politiche estere, dovremmo pensare a cercare di creare un mondo in cui né gli Stati Uniti né la Russia si comportino così?
Non è così che funziona il mondo. Quando si cerca di creare un mondo così, si finisce con le politiche disastrose che gli Stati Uniti hanno perseguito durante il momento unipolare. Siamo andati in giro per il mondo cercando di creare democrazie liberali. Il nostro obiettivo principale, naturalmente, era il Medio Oriente, e sapete come ha funzionato bene. Non molto bene.
Penso che sarebbe difficile dire che la politica dell’America in Medio Oriente negli ultimi settantacinque anni dalla fine della seconda guerra mondiale, o negli ultimi trent’anni dalla fine della guerra fredda, sia stata quella di creare democrazie liberali in Medio Oriente.
Credo che la dottrina Bush abbia avuto questo scopo durante il momento unipolare.
In Iraq. Ma non nei territori palestinesi, o in Arabia Saudita, o in Egitto, o altrove, giusto?
No, beh, non in Arabia Saudita e non in Egitto. Per cominciare, la dottrina Bush diceva fondamentalmente che se fossimo riusciti a creare una democrazia liberale in Iraq, questo avrebbe avuto un effetto domino, e paesi come la Siria, l’Iran, e alla fine l’Arabia Saudita e l’Egitto si sarebbero trasformati in democrazie. Questa era la filosofia di base della Dottrina Bush. La Dottrina Bush non era solo progettata per trasformare l’Iraq in una democrazia. Avevamo in mente uno schema molto più grande.
Possiamo discutere su quanto le persone che erano in carica nell’amministrazione Bush volessero davvero trasformare il Medio Oriente in un mucchio di democrazie, e pensassero davvero che sarebbe successo. La mia sensazione è che non ci fosse molto entusiasmo nel trasformare l’Arabia Saudita in una democrazia.
Beh, penso che concentrarsi sull’Arabia Saudita sia prendere il caso facile dalla sua prospettiva. Era il caso più difficile dal punto di vista dell’America, perché l’Arabia Saudita ha così tanta influenza su di noi a causa del petrolio, e certamente non è una democrazia. Ma la dottrina Bush, se va a vedere cosa abbiamo detto all’epoca, era basata sulla convinzione che avremmo potuto democratizzare il Medio Oriente. Potrebbe non accadere da un giorno all’altro, ma alla fine accadrebbe.
Credo che il mio punto sia che le azioni parlano più forte delle parole, e, qualunque cosa dicano i discorsi fioriti di Bush, non mi sembra che la politica degli Stati Uniti in nessun momento della sua storia recente sia stata quella di cercare di assicurare le democrazie liberali nel mondo.
C’è una grande differenza tra come gli Stati Uniti si sono comportati durante il momento unipolare e come si sono comportati nel corso della loro storia. Sono d’accordo con lei quando parla della politica estera americana nel corso della sua storia più ampia, ma il momento unipolare è stato un momento molto speciale. Credo che durante il momento unipolare, eravamo profondamente impegnati a diffondere la democrazia.
Con l’Ucraina, è molto importante capire che, fino al 2014, non immaginavamo l’espansione della Nato e dell’Ue come una politica volta a contenere la Russia. Nessuno pensava seriamente che la Russia fosse una minaccia prima del 22 febbraio 2014 (Giorno della votazione in cui il Parlamento dichiarò vacante la sede del presidente. Fu la conclusione di moti di piazza sanguinosi, da alcuni definita “Colpo di Stato”, tesi a rovesciare il presidente democraticamente eletto Yanukovich. Da quel giorno iniziò una campagna di violenza contro la popolazione Russa nel Paese e si avviò una sanguinosa guerra nella regione del Donbass. Di lì a poco, il Consiglio supremo della Repubblica autonoma di Crimea votò la secessione da Kiev e la richiesta di riannessione alla Federazione Russa. Il 18 marzo 2014 il presidente Putin firmò il trattato di adesione della Crimea alla Federazione Russa con lo status di repubblica autonoma, ndr). L’espansione della NATO, l’espansione dell’UE e la trasformazione dell’Ucraina e della Georgia e di altri paesi in democrazie liberali erano finalizzate a creare una gigantesca zona di pace che si estendesse in tutta Europa e includesse l’Europa orientale e occidentale. Non mirava a contenere la Russia. Quello che è successo è che è scoppiata questa grande crisi, e abbiamo dovuto assegnare la colpa, e naturalmente non ci saremmo mai incolpati. Volevamo incolpare i russi. Così abbiamo inventato questa storia che la Russia era impegnata in un’aggressione nell’Europa dell’Est. Putin è interessato a creare una grande Russia, o forse persino a ricreare l’Unione Sovietica.
Torniamo a quel periodo e all’annessione della Crimea. Stavo leggendo un vecchio articolo in cui lei ha scritto: “Secondo la saggezza prevalente in Occidente, la crisi ucraina può essere attribuita quasi interamente all’aggressione russa. Il presidente russo Vladimir Putin, si dice, ha annesso la Crimea per un desiderio di lunga data di resuscitare l’impero sovietico, e potrebbe alla fine perseguire il resto dell’Ucraina e altri paesi dell’Europa orientale”. E poi dice: “Ma questo resoconto è sbagliato”. C’è qualcosa che è successo nelle ultime due settimane che le fa pensare che quel resoconto fosse più vicino alla verità di quanto lei possa aver pensato?
Oh, penso che avessi ragione. Penso che le prove siano chiare che non pensavamo fosse un aggressore prima del 22 febbraio 2014. Questa è una storia che abbiamo inventato per poterlo incolpare. La mia tesi è che l’Occidente, soprattutto gli Stati Uniti, è il principale responsabile di questo disastro. Ma nessun politico americano, e quasi nessuno nell’establishment della politica estera americana, vorrà riconoscere questa linea di argomentazione, e diranno che i russi sono responsabili.
Vuoi dire perché i russi hanno fatto l’annessione e l’invasione?
Sì.
Ero interessato a quell’articolo perché lei dice che l’idea che Putin possa alla fine dare la caccia al resto dell’Ucraina, così come altri paesi dell’Europa orientale, è sbagliata. Dato che sembra che ora stia inseguendo il resto dell’Ucraina, pensa, col senno di poi, che questo argomento sia forse più vero, anche se non lo sapevamo all’epoca?
È difficile dire se inseguirà il resto dell’Ucraina perché – non intendo fare il pignolo qui ma – ciò implica che vuole conquistare tutta l’Ucraina, e poi si rivolgerà agli stati baltici e il suo obiettivo è creare una Russia più grande o la reincarnazione dell’Unione Sovietica. A questo punto non vedo prove che sia vero. È difficile dire, guardando le mappe del conflitto in corso, esattamente cosa ha in mente. Mi sembra abbastanza chiaro che prenderà il Donbass e che il Donbass sarà o due stati indipendenti o un grande stato indipendente, ma oltre questo non è chiaro cosa farà. Voglio dire, sembra evidente che non sta toccando l’Ucraina occidentale.
Le sue bombe la stanno toccando, giusto?
Ma questa non è la questione chiave. La questione chiave è: Quale territorio si conquista e quale territorio si mantiene? Stavo parlando con qualcuno l’altro giorno su cosa succederà con queste forze che stanno uscendo dalla Crimea, e la persona mi ha detto che pensava che avrebbero girato a ovest e preso Odessa. Più recentemente ho parlato con qualcun altro che ha detto che non succederà. So cosa succederà? No, nessuno di noi sa cosa succederà.
Non pensa che abbia dei progetti su Kiev?
No, non credo che abbia progetti su Kiev. Penso che sia interessato a prendere almeno il Donbass, e forse qualche altro territorio e l’Ucraina orientale, e, numero due, vuole installare a Kiev un governo filorusso, un governo che sia in sintonia con gli interessi di Mosca
Pensavo avesse detto che non era interessato a prendere Kiev.
No, è interessato a prendere Kiev allo scopo di cambiare regime. O.K.?
Rispetto a cosa?
Rispetto alla conquista permanente di Kiev.
Si tratterebbe di un governo favorevole ai russi su cui presumibilmente avrebbe un po’ di voce in capitolo, giusto?
Sì, esattamente. Ma è importante capire che è fondamentalmente diverso dal conquistare e tenere Kiev. Capisce quello che sto dicendo?
Potremmo tutti pensare a possedimenti imperiali in cui una sorta di prestanome è stato posto sul trono, anche se la madrepatria controllava effettivamente quello che succedeva lì, giusto? Diremmo comunque che quei luoghi sono stati conquistati, giusto?
Ho problemi con il suo uso della parola “imperiale”. Non conosco nessuno che parli di tutto questo problema in termini di imperialismo. Questa è una politica da grande potenza, e quello che i russi vogliono è un regime a Kiev che sia in sintonia con gli interessi russi. Può essere che alla fine i russi siano disposti a vivere con un’Ucraina neutrale, e che non sia necessario per Mosca avere un controllo significativo sul governo di Kiev. Può essere che vogliano solo un regime che sia neutrale e non filo-americano.
Quando ha detto che nessuno parla di questo come imperialismo, nei discorsi di Putin si riferisce specificamente al “territorio dell’ex impero russo”, che lui lamenta di aver perso. Quindi sembra che ne stia parlando.
Penso che sia sbagliato, perché credo che stia citando la prima metà della frase, come fa la maggior parte delle persone in Occidente. Ha detto: “chiunque non senta la mancanza dell’Unione Sovietica non ha cuore”. E poi ha detto: ” Chiunque la rivoglia indietro non ha cervello”.
Sta anche dicendo che l’Ucraina è essenzialmente una nazione inventata, mentre lui sembra invaderla, no?
O.K., ma metta insieme queste due cose e mi dica cosa significa. Non ne sono troppo sicuro. Lui crede che sia una nazione inventata. Vorrei fargli notare che tutte le nazioni sono inventate. Qualsiasi studente di nazionalismo può dirvelo. Inventiamo questi concetti di identità nazionale. Sono pieni di ogni sorta di miti. Quindi ha ragione sull’Ucraina, proprio come ha ragione sugli Stati Uniti o sulla Germania. Il punto molto più importante è: lui capisce che non può conquistare l’Ucraina e integrarla in una grande Russia o in una reincarnazione dell’ex Unione Sovietica. Non può farlo. Quello che sta facendo in Ucraina è fondamentalmente diverso. Ovviamente sta tagliando del territorio. Toglierà del territorio all’Ucraina, oltre a quello che è successo con la Crimea, nel 2014. Inoltre, è sicuramente interessato al cambio di regime. Al di là di questo, è difficile dire esattamente a cosa porterà tutto questo, tranne per il fatto che non ha intenzione di conquistare tutta l’Ucraina. Sarebbe un errore di proporzioni colossali cercare di farlo.
Suppongo che lei pensi che se dovesse provare a farlo, questo cambierebbe la sua analisi di ciò a cui abbiamo assistito.
Assolutamente sì. La mia tesi è che non ha intenzione di ricreare l’Unione Sovietica o cercare di costruire una grande Russia, che non è interessato a conquistare e integrare l’Ucraina in Russia. È molto importante capire che abbiamo inventato questa storia che Putin è altamente aggressivo ed è il principale responsabile di questa crisi in Ucraina. L’argomento che l’establishment della politica estera negli Stati Uniti, e nell’Occidente più in generale, ha inventato ruota intorno all’affermazione che lui è interessato a creare una grande Russia o una reincarnazione dell’ex Unione Sovietica. Ci sono persone che credono che quando avrà finito di conquistare l’Ucraina, si rivolgerà agli stati baltici. Non si rivolgerà agli stati baltici. Prima di tutto, gli stati baltici sono membri della Nato e…
È una buona cosa?
No.
Lei sta dicendo che non li invaderà in parte perché fanno parte della Nato, ma non dovrebbero far parte della Nato.
Sì, ma sono due questioni molto diverse. Non sono sicuro del perché li colleghi. Se penso che dovrebbero far parte della Nato è indipendente dal fatto che facciano parte della Nato. Fanno parte della Nato. Hanno una garanzia ai sensi dell’articolo 5 – questo è tutto ciò che conta. Inoltre, non ha mai mostrato alcuna prova che sia interessato a conquistare gli stati baltici. Infatti, non ha mai mostrato alcuna prova che sia interessato a conquistare l’Ucraina.
Mi sembra che se vuole riportare indietro qualcosa, è l’impero russo che precede l’Unione Sovietica. Sembra molto critico nei confronti dell’Unione Sovietica, giusto?
Beh, non so se lui sia critico.
L’ha detto (Putin, ndr) nel suo grande saggio che ha scritto l’anno scorso, e ha detto in un recente discorso che essenzialmente incolpa le politiche sovietiche per aver permesso un certo grado di autonomia alle repubbliche sovietiche, come l’Ucraina.
Ma ha anche detto, come vi ho letto prima, “chiunque non senta la mancanza dell’Unione Sovietica non ha cuore”. Questo è in qualche modo in contrasto con quello che ha appena detto. Voglio dire, in effetti sta dicendo che gli manca l’Unione Sovietica, giusto? Questo è quello che sta dicendo. Quello di cui stiamo parlando qui è la sua politica estera. La domanda che deve porsi è se pensa o meno che questo sia un paese che ha la capacità di farlo. Si rende conto che questo è un paese che ha un PIL più piccolo del Texas.
I paesi cercano sempre di fare cose di cui non hanno le capacità. Avrebbe potuto dirmi: “Chi pensa che l’America possa far funzionare rapidamente il sistema elettrico iracheno? Abbiamo tutti questi problemi in America”. E avrebbe avuto ragione. Ma abbiamo comunque pensato di poterlo fare, e abbiamo comunque provato a farlo, e abbiamo fallito, giusto? L’America non poteva fare quello che voleva durante il Vietnam, e sono sicuro che lei direbbe che è una ragione per non combattere queste varie guerre – e io sarei d’accordo – ma questo non significa che eravamo corretti o razionali riguardo alle nostre capacità.
Sto parlando del potenziale di potenza grezza della Russia, la quantità di forza economica che ha. La potenza militare è costruita sulla potenza economica. Hai bisogno di una base economica per costruire un esercito davvero potente. Andare a conquistare paesi come l’Ucraina e gli stati baltici e ricreare l’ex Unione Sovietica o ricreare l’ex impero sovietico nell’Europa orientale richiederebbe un esercito massiccio, e questo richiederebbe una base economica che la Russia contemporanea non si avvicina ad avere. Non c’è motivo di temere che la Russia diventi un’egemonia regionale in Europa. La Russia non è una seria minaccia per gli Stati Uniti. Noi affrontiamo una seria minaccia nel sistema internazionale. Affrontiamo un concorrente alla pari. Ed è la Cina. La nostra politica in Europa orientale sta minando la nostra capacità di affrontare la minaccia più pericolosa che affrontiamo oggi.
Quale pensa che dovrebbe essere la nostra politica in Ucraina in questo momento, e cosa la preoccupa che stiamo facendo per minare la nostra politica cinese?
Dovremmo fare perno fuori dall’Europa per affrontare la Cina in modo mirato, numero uno. E, numero due, dovremmo fare gli straordinari per creare relazioni amichevoli con i russi. I russi fanno parte della nostra coalizione di bilanciamento contro la Cina. Se si vive in un mondo dove ci sono tre grandi potenze – Cina, Russia e Stati Uniti – e una di queste grandi potenze, la Cina, è un concorrente alla pari, quello che si vuole fare se si è gli Stati Uniti è avere la Russia dalla propria parte del libro mastro. Invece, quello che abbiamo fatto con le nostre stupide politiche nell’Europa dell’Est è spingere i russi nelle braccia dei cinesi. Questa è una violazione del Balance of Power Politics 101.
Sono tornato indietro e ho riletto il suo articolo sulla lobby di Israele nella London Review of Books, del 2006. Parlava della questione palestinese, e ha detto qualcosa che mi trova molto d’accordo, cioè: “C’è anche una dimensione morale qui. Grazie alla lobby degli Stati Uniti, questi ultimi sono diventati di fatto l’artefice dell’occupazione israeliana nei territori occupati, rendendosi complici dei crimini perpetrati contro i palestinesi”. Mi ha rallegrato leggere questo perché so che lei si considera un vecchio duro e burbero che non parla di moralità, ma mi sembrava che lei stesse suggerendo che qui c’era una dimensione morale. Sono curioso di sapere cosa pensa, se c’è, della dimensione morale di ciò che sta accadendo in Ucraina in questo momento.
Penso che ci sia una dimensione strategica e morale in quasi tutte le questioni di politica internazionale. Penso che a volte queste dimensioni morali e strategiche si allineino l’una con l’altra. In altre parole, se stai combattendo contro la Germania nazista dal 1941 al 1945, conosci il resto della storia. Ci sono altre occasioni in cui quelle frecce puntano in direzioni opposte, dove fare ciò che è strategicamente giusto è moralmente sbagliato. Penso che se ci si allea con l’Unione Sovietica per combattere la Germania nazista, è una politica strategicamente saggia, ma è una politica moralmente sbagliata. Ma lo si fa perché non si ha scelta per ragioni strategiche. In altre parole, quello che ti sto dicendo, Isaac, è che quando il gioco si fa duro, le considerazioni strategiche prevalgono su quelle morali. In un mondo ideale, sarebbe meraviglioso se gli ucraini fossero liberi di scegliere il proprio sistema politico e di scegliere la propria politica estera.
Ma nel mondo reale, questo non è fattibile. Gli ucraini hanno tutto l’interesse a prestare seriamente attenzione a ciò che i russi vogliono da loro. Corrono un grave rischio se si alienano i russi in modo fondamentale. Se la Russia pensa che l’Ucraina rappresenti una minaccia esistenziale per la Russia perché si sta allineando con gli Stati Uniti e i suoi alleati dell’Europa occidentale, questo causerà un’enorme quantità di danni all’Ucraina. Questo naturalmente è esattamente ciò che sta accadendo ora. Quindi la mia argomentazione è: la strategia strategicamente saggia per l’Ucraina è quella di rompere le sue strette relazioni con l’Occidente, specialmente con gli Stati Uniti, e cercare di accontentare i russi. Se non ci fosse stata la decisione di spostare la Nato verso est per includere l’Ucraina, oggi la Crimea e il Donbass farebbero parte dell’Ucraina e non ci sarebbe la guerra in Ucraina.
Questo consiglio sembra un po’ implausibile ora. C’è ancora tempo, nonostante quello che stiamo vedendo da terra, per l’Ucraina di placare la Russia in qualche modo?
Penso che ci sia una seria possibilità che gli ucraini possano trovare una sorta di modus vivendi con i russi. E la ragione è che i russi stanno scoprendo che occupare l’Ucraina e cercare di gestire la politica ucraina è chiedere grossi guai.
Quindi sta dicendo che occupare l’Ucraina sarà una faticaccia?
Assolutamente, ed è per questo che vi ho detto che non pensavo che i russi avrebbero occupato l’Ucraina a lungo termine. Ma, solo per essere molto chiaro, ho detto che prenderanno almeno il Donbass, e si spera non più della parte più orientale dell’Ucraina. Penso che i russi siano troppo intelligenti per essere coinvolti in un’occupazione dell’Ucraina.
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